专访|历史学家熊月之:谁是上海人?|历史学家|熊月之|租界

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  张爱玲在《到底是上海人》中说过:“上海人是传统的中国人加上近代高压生活的磨炼,新旧文化种种畸形产物的交流,结果也许是不甚健康的,但是这里有一种奇异的智慧。”

  关于“上海人”,一直有太多评价与争议。今年3月,复旦大学特聘教授、上海社会科学院研究员熊月之所著《上海人解析》《西风东渐与近代社会》由上海教育出版社出版。4月18日,熊月之就“上海人”的概念内涵、特性形成接受澎湃新闻专访。

  熊月之

  【对话】

  澎湃新闻:如何理解“上海人”这一概念?

  熊月之:理解上海人,需分清两类不同内涵的“上海人”概念。一类是纯粹籍贯意义上的上海人,另一类是在行为方式、审美情趣等方面自具特色的上海人,或者说是文化意义上的上海人。当然,这两类理解也有一定关联。

  开埠以前,上海人并没有什么明显的特征。他们或植棉,或制盐,或种粮,或捕鱼,或经商,文化上受苏州影响较大。那时,即使某人自称上海人,或提到某人是上海人,例如说陆深、徐光启、董其昌是上海人,都只有籍贯上的意义bet365。

  近代开埠以后,特别是十九世纪六十年代以后,大量移民涌入,上海人口结构发生了重大变化。1843年上海开埠时,城市人口约20万,1900年就超过了100万,15年后就翻了一番,超过200万,到1949年,上海人口已有546万。短短一百年间,上海从一个普通的滨海县城,一跃而成全国第一大都市。

  在中国各大城市中,上海比较特别,城市规模大,人口来源杂,流动性强,商业性强,又比较洋化,与欧美世界联系密切。在城市化率较低、工业化程度不高、饱受帝国主义侵略的时代,这些特点容易引起人们的诟病。这样,在中国各种人群中,上海人就很容易成为被议论的对象。民国初年的各种报刊杂志上,就时常有“上海人这样、上海人那样”的议论。

  《上海人解析》书影,上海教育出版社出版

  澎湃新闻:大量移民涌入后,“上海人”这个概念经历过哪些变化?

  熊月之:大概经过三次比较大的变化。

  其一,从近代上海成为比较典型的移民社会以后,上海人的概念由先前比较纯粹的籍贯意义,变为以行为方式、审美情趣、价值观念为重要内涵的文化意义上的上海人。这些内涵的表现,诸如行为敏捷、注意衣着、比较洋化、重视实际、重视契约等,当然还有各带地方口音的上海话。

  民国时期,流行两个词:“上海化”与“上海气”,比如苏州、无锡、湖州等地,如果那些地方人比较现代、洋气、时髦了,人们便称其为“上海化”或“上海气”,这显然是从行为方式、审美情趣、价值观念而论的。一个人即使生活在上海,但是如果其行为呆板、观念陈腐、穿着土气,人们便不会认可他的上海人身份,只会被视为“乡下人”、“阿乡”。

  那时候,“上海人”不是与“外地人”作为对应词,而是与“乡下人”作为对应词的。近代上海居民流动性很大,有些人还是半城半乡的,即有时住在城里,有时住在乡下,城里乡下来回跑。因此,这时候的所谓上海人,已不再是籍贯意义上的。

  其二,计划经济时代,上海人主体由流动性很大变得基本固定。新中国成立以后,由于世界范围内两大阵营的对立,美国等西方国家对中国采取敌视、封锁政策,由于国家政权性质的变化,上海城市的外部环境、经济结构、社会结构、文化特点都发生了重大的变化,上海人的内涵也发生了很大的变化。

  在计划经济体制下,上海人口由频繁流动变为相对静止。上海在1949年以前是人口流动率相当高的城市,大进大出,总体上是进大于出。1949年以后的最初几年,上海还没有实行严格的人口控制。自1955年起,中央政府对上海城市进行改造,动员部分工厂迁往内地,并疏散上海人口,当年从上海净迁出58.6万人。从1958年开始,上海实行户籍管理制度,严格控制人口迁入。从此,上海人口“迁出容易迁入难”。外地人进入上海的闸门被关住,上海人成了固定的一群。

  这对于上海城市的活力,对上海经济、社会都产生了重要影响。先前,很难分清谁是或不是上海人,此后,上海人身份有了固定的含义,有没有上海户口变成关键性因素。这对于催发上海人特殊的上海意识起了决定性作用。

  其三,改革开放以后,上海逐渐开启人口流动闸门,上海人群体又有所变动。这个背景,大家都比较熟悉。现在,上海人口2400多万,其中1000万是改革开放以后从全国各地移入的所谓“新上海人”,占上海总人口的四成。这大幅度地改变了计划经济体制下已经固化了的上海人的结构,增强了上海人的流动性,提升了上海人的竞争力。我们今天讲上海城市的品格是开放、创新、包容,便与这一次变动有直接关系。当然,论传统,这次变动与近代那次变动有类似性。

  澎湃新闻:在你看来,今天的上海人有哪些特性?

  熊月之:今天的上海,作为全国最大城市,历史文化名城,也是全国最适合创业城市之一、最宜居城市之一,在生态环境、人文环境、城市管理等方面,可圈可点的地方很多,归根到底,是生活在这个城市的所有上海人综合素质的外化,是上海人开放、创新、包容、敬业、友善等特性联系在一起的。

  这些特性的形成,与近代上海长期的现代化、工业化、国际化传统有关,与计划经济时代高度的工业化、组织化熏陶有关,也与移民社会特有的开明、好学、契约、理性精神有关。当然,说一个地方人的特性如何,只能是约略而言,很难精细分析。但是,你只要将上海人在家庭里、饭店里、地铁里的表现,将上海商店、宾馆管理情况与其他城市作一大致的比较,还是能够感觉得到的。“天街小雨润如酥,草色遥看近却无”,居民特性庶几近之。

  《西风东渐与近代社会》书影,上海教育出版社出版

  澎湃新闻:这些特性也受到近代中国社会“西风东渐”的影响?

  熊月之:上海人特性的形成,与近代上海受西方文化影响有密切关联。近代上海的公共租界与法租界,虽然其中居民绝大多数是中国人,但是无论是市政规划、城市风貌、市政管理还是背后的市政理念,都是由欧洲搬来,与县城不但大异其貌,而且大异其趣。

  相当一部分西方人将上海视为自己的家园。他们将欧美的物质文明、制度文明、精神文明等,都带到这里。租界里体现西方科学技术的各类机器、各种设施,宽敞的马路,明亮的橱窗,都是西方科学技术的载体。租地人会议与纳税人会议制度,司法制度,选举制度,交通管理制度,卫生管理制度,都是西方制度文化的载体。赛马,赛船,体育竞技,舞会,以及西人种种行为方式,都成了体现西人精神风貌的行为。

  所有这些,都使得租界变成东方文化世界中的一块西方文化“飞地”。公共租界、法租界与华界这三个小上海,相互之间既无高山大河之类天然屏障,在近代绝大部分时间里,也没有围墙、壕沟、铁丝网之类人为阻隔,它们被高度地集聚一地,同在黄浦江滨,人员、车辆可以自由往来,货物可以自由流通,信息可以自由传递。

  这样,通过租界所体现的西方文化,可以全面地、持续地、毫无遮拦地扩散开来。通过租界展示出来的西方文明,租界与华界的巨大差距,极大地刺激着上海人,推动着上海人学习西方的步伐。煤气、电灯、自来水的使用,篮球、足球、赛马等运动的开展,市政管理制度的制订与实施,都是租界先行,华界仿效。

  澎湃新闻:在你看来,近年上海史研究领域还有哪些问题亟需但尚未解决?

  熊月之:综合而言,我觉得有四个方面的问题,有待进一步研究。

  其一,对于上海城市的集聚功能及其影响(特别是对于江南地区)的研究,有待加强。

  上海在1843年开埠以后,经过多种因素错综复杂的影响,很快跃升为全国最大城市,1860年代以后,其经济、文化地位已经超过了苏州、南京、杭州。1919年,上海城市人口240多万,那时杭州人口65万,苏州60万,南京40万,镇江26万,无锡15万,常州12.5万,湖州、嘉兴、松江都是10万。上海城市的人口,几乎相当于上述江南其他城市人口的总和。1947年,上海人口430万,其时南京103万,杭州61万,苏州39万,无锡27万,镇江22万,常州13万,嘉兴、青浦、常熟各10万,松江、嘉定各7万。这些除了上海以外的城市人口加起来是309万。换句话说,上海以外的这些江南城市人口总和,才是上海的3/4。江南地区的人才,从四面八方涌入上海。

  今人很难想象,假如近代上海政治上没有周恩来、陈云、张闻天,没有陈其美、蒋介石、杜月笙等,经济上没有张謇、汤寿潜、盛宣怀、荣氏兄弟等,文化上没有王韬、蔡元培、张元济、王国维、史量才、茅盾、丰子恺等,那会是一副什么样的图景!这些人都是从上海以外的江南地区集聚、汇拢到上海的。

  此外,近代上海城市在农业方面,亦有强大的集聚功能。上海城市产业、人口财富的集聚,直接带动了周边农业的集聚,包括蔬菜、牛奶、肉类、鱼虾等各种食品的需求,园艺的发展对于花木业的带动,城市工业对于乡村手工业的发展,诸如毛巾业、花边业、营造业等。这种集聚,加强了城市与农村的联系,也加强了上海周边农村与更远乡村的联系。

  其二,对于近代海派文化的“初被污名、后获正名”的历史过程,有待更加细致、深入的学理分析。

  世界各地城市化进程中,都有乡村文明鄙视都市文明、传统士绅贱视新式商人的现象,但是,像近代上海商人被泼洒那么多污水、蒙受那么严重的骂名,倒也少见。

  考其缘由,与近代上海城市化特殊背景、经历有关。作为半殖民地、次殖民地的上海租界,同时又是西方文明的载体,恶人与先生合二而一。相比之下,很多内地城市没有这bet365官方么内涵复杂的重负。于是,相当可观的文化人,一边作文、编书、作画、卖字,依托上海这座城市为生,一边要用最为不堪的字眼讨伐这座“魔都”。

  尽管杨晦、夏康农等学者已经对上海城市化、近代化、国际化的复杂进程作了清晰的梳理,但是,这方面需要做的梳理、分析工作还相当艰巨。我们需要从观念形态、行为方式、审美方式、价值观念等诸多方面,对海派文化作更为全面、系统、深入的研究。

  其三,对于江南文化与海派文化的关联,有待作更加细致、深入、富有学理的分析。

  我们已经知道,六朝以后江南地区就成为中国经济文化重心,唐代以后江南文化就是中国最富活力的文化之一,明清时期江南地区的内部分工、外部联系、市场经济都已相当发达,但是,江南文化究竟在哪些方面、怎样的程度上开启了海派文化,江南文化如何滋生、强化了海派文化的商业性、大众性、世俗性、国际性等特点。这还需要做相当艰苦的研究。

  其四,近代上海在全球不同文明的相遇、交汇、互鉴方面,具有独特的价值,有待细致梳理与深入研究。

  近代上海资料图片,由上海教育出版社供图

  近代上海有点像一个小联合国,世界上五六十个国家和地区的人,在这里生活、工作,不少人以此为家,还自认是“上海人”(Shanghailander)。他们自觉或不自觉地将世界各地文化、各种文明带到这里,使得不同文化、不同文明在这里得以自发地相遇、交汇、互鉴。人们很早就发现,上海有那么多宗教团体、那么多的宗教活动,除了中国本土的道教,早已中国化了的佛教,其他天主教、基督教、东正教、伊斯兰教、犹太教、锡克教等,无一不有。但是,上海没有发生什么激烈的教bet365案,没有什么骇人听闻的宗教冲突。

  晚清时期,西洋人就对此问题感到好奇:中国内地有那么多教案,上海为什么没有教案?从二十世纪初年开始,一批又一批的中外有识之士,在上海讨论不同宗教、不同文明如何互相取长补短,和谐相处。这一讨论,持续了十多年,来自美国、英国、日本、印度的众多著名学者参与其中,当然也有数量可观的中国学者参与。他们的讨论,比亨廷顿提出的类似问题要早将近一个世纪。近代上海由于多种因素错综复杂的作用,率先面临了不同文明之间如何和谐相处、避免文化冲突的重大问题,也为解决这类问题提供了先驱性的地方性经验。这点,也是上海对于人类文明发展做出的意外贡献。


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